ROZMOWA

Jarosław Kalinowski, prezes Polskiego Stronnictwa Ludowego

Wszyscy będziemy głosować tak samo

Jak idzie akcja zbierania podpisów pod wnioskiem o referendum w sprawie powiatów?

JAROSłAW KALINOWSKI: Coraz lepiej. Coraz więcej środowisk włącza się w inicjatywę podjętą przez PSL i ruch "Samorządowa Rzeczpospolita".

Jakie środowiska się włączają?

Również polityczne. Znane jest choćby oświadczenie PPS, znane jest stanowisko Unii Pracy. Także wielu działaczy SdRP i SLD w terenie włącza się w kampanię. A i w ramach AWS są pewne środowiska, które deklarują wsparcie. Jestem przekonany, że do końca lutego powinniśmy się z tą akcją uporać.

Do końca lutego spodziewają się państwo zebrać wymagane 500 tysięcy podpisów?

Tak. Szacujemy, że w tej chwili jest około 100 tysięcy podpisów, ale dopiero teraz na dobre rozkręcamy propagowanie tej inicjatywy, rozprowadzanie list.

Jaki przewidywałby pan wynik referendum?

Ostatnie sondaże wskazują, że społeczeństwo jest przeciwne przeprowadzaniu w tej chwili tak kosztownej reformy. Dominuje przekonanie, że dziś są ważniejsze sprawy do realizacji i pilniejsze zadania dla rządu. Reforma w proponowanej przez dzisiejszą koalicję wersji bowiem, to odwracanie uwagi od spraw znacznie ważniejszych, jak likwidacja bezrobocia, szczególnie wśród młodzieży, wprowadzenie mechanizmów wspierających rodzimą produkcję oraz eksport itp.

Sondaże nie są jednoznaczne. Badanie przeprowadzone dla naszej gazety przez PBS pokazuje, że zwolenników powiatów jest więcej niż przeciwnikówÉ

Mówi się często o PSL, że jesteśmy przeciw reformie samorządowej. A my jesteśmy za kontynuowaniem reformy. Jesteśmy za autentycznym przekazaniem kompetencji i środków gminom. Należy jeszcze wiele kompetencji przekazać gminom. Opowiadamy się za zróżnicowaniem kompetencji w zależności od możliwości gmin. Mamy ustawę o dużych miastach - trzeba pójść dalej i doskonalić ją. Na podstawie obowiązującej ustawy samorządowej można też tworzyć związki celowe gmin, na przykład na poziomie powiatów. Uważamy również, że jest potrzebny drugi szczebel samorządu terytorialnego, ale uwzględniający najnowsze tendencje w reformowaniu administracji, tendencje do spłaszczania struktur. Dzisiejsze województwo powinno być drugim poziomem samorządu, bo liczebnością mieszkańców odpowiadałoby powiatom w państwach zachodnich. W ten sposób, naprawdę niewielkim kosztem, można przeprowadzić reformę.

Mówił pan kilkanaście dni temu w Rzeszowie, że PSL "zrobi wszystko, aby zablokować działania koalicji rządowej" w sprawie reformy ustrojowej w proponowanym kształcie. Co, oprócz referendum, miał pan na myśli?

Wszystko to, co jest w warunkach demokracji możliwe.

Czyli?

Najważniejsze, żeby doszło do referendum. Uważamy, że wybory samorządowe powinny być przeprowadzone w ustawowym terminie (kadencja rad gmin upływa 19 czerwca - przyp. red.). Do tego momentu powinna się odbyć rzetelna debata ekspertów, którzy by przedstawili rzeczywiste koszty i konsekwencje wdrożenia tej reformy oraz alternatywnych rozwiązań. Potem należy oddać głos społeczeństwu. Koszty referendum, które odbyłoby się razem z wyborami gminnymi, byłyby znikome.

Może gdyby wyborcom zależało, żeby powiatów nie było, głosowaliby w wyborach parlamentarnych na te ugrupowania, które powiatów nie chcą?

W kampanii wyborczej stosunkowo czytelny był stosunek Unii Wolności do reformy. Ale w programie wyborczym AWS nie było mowy o powiatach, a kandydaci na posłów AWS, szczególnie w województwach powstałych po 1975 roku, wyraźnie mówili, że są przeciwko powiatom i likwidacji tych województw. W SLD też stanowisko w tych kwestiach nie jest jednolite.

Zresztą stosunek do reformy to tylko jeden z elementów, który decyduje o takim czy innym wyborze.

Uważa pan więc, że wynik wyborów nie daje rządzącej koalicji mandatu do przeprowadzenia reformy według własnej koncepcji?

Tak uważam. Przypomnę, że w tych wyborach niestety wzięło udział mniej niż 50 procent uprawnionych. Tak więc, korzystając z argumentów niedawnej opozycji, a dzisiaj AWS, ta koalicja też reprezentuje mniejszość narodu.

Powiedział pan podczas jednego ze spotkań, że "ugrupowania, które opowiadają się za reformą samorządową, czynią to ze względów politycznych". Jakie to względy?

Wielu polityków na reformę patrzy przez pryzmat interesów partyjnych, politycznych, a nie z uwagi na to, żeby państwo było sprawne.

Jakie są te interesy partyjne?

Dwa lata temu na konferencji zorganizowanej w Krakowie z okazji szóstej rocznicy wprowadzenia samorządu w Polsce pan Jerzy Stępień - dziś wiceminister - przytaczał argumenty, dlaczego rzekomo PSL i środowiska bliskie PSL są przeciwne powiatyzacji: Bo jak będą powiaty, to będą duże województwa i nowe ordynacje wyborcze. A wtedy ta nadreprezentacja w parlamencie, jaką dziś mają środowiska wiejskie i małomiasteczkowe, będzie im odebrana.

Ja stawiam tezę przeciwną. Jest interesem liderów dzisiejszej koalicji, żeby zdecydowaną przewagę w parlamencie miały środowiska wielkomiejskie. Przede wszystkim Unia Wolności tak na to patrzy.

A jaki byłby w tej sprawie partyjny interes AWS?

Nie chcę spekulować. Ale ogólnie zwolennicy reformy powiatowej decydują się na pełne upolitycznienie samorządu terytorialnego. Jest też kwestia usadowienia w samorządach własnego aparatu. Tworząc powiaty idziemy w kierunku jeszcze większego rozrostu biurokracji. Nawet uwzględniając przejęcie przez powiaty pracowników dzisiejszej administracji rejonowej i specjalnej, liczba urzędników zwiększy się o ponad 20 tysięcy.

Chyba łatwiej jest obsadzać stanowiska, gdy podlegają centrali, niż gdy to zależy od rad wybieranych w wyborach powszechnych.

Ależ według nas także ma to zależeć od wybieralnych organów, tyle że my mówimy o dwóch zamiast o trzech szczeblach samorządu.

A jak reforma miałaby się do interesów partyjnych PSL?

Niedawno wmawiano nam: "Dlaczego jesteście przeciwnikami powiatów? Przecież PSL w rejonach powiatowych, wiejskich, ma najlepsze struktury, najwięcej wyborców. Nie bójcie się, bo politycznie wygracie". W pewnym sensie trzeba się z tym zgodzić. Jeśli więc jesteśmy przeciwko, to dlatego, że w tej sprawie nie chodzi nam o interes partyjny. Myślimy przede wszystkim kategoriami państwa.

Wszystkie ugrupowania kierują się interesem partyjnym, a tylko PSL myśli o państwie?

Nie tylko, bo także Unia Pracy się opowiada za naszą koncepcją, PPS, część SdRP, część AWS, ROPÉ

Czy PSL jest monolitem w kwestii powiatów i dużych województw?

Są wśród peeselowców działacze, którzy mają inne zdanie. Badania wykazywały, że 10 czy 11 procent członków PSL opowiadało się za wprowadzeniem powiatów. Tak jest i w innych ugrupowaniach, zdania są podzielone.

Mówi się, że przy głosowaniu nad reformą podziały będą przebiegały w poprzek ugrupowań politycznych.

Sądzę, że w przypadku PSL wszyscy będziemy w parlamencie głosować tak samo.

Czy zostanie wprowadzona dyscyplina głosowania?

Z tego, co wiem, i bez dyscypliny nasze stanowisko będzie jednolite.

Mimo że 10 procent członków Stronnictwa jest za powiatami?

Powiedzmy sobie prawdę. Niektórzy działacze, nie analizując tego, co się za powiatami kryje, już się widzą w roli radnych powiatowych, starostów, członków zarządów powiatów. Czasem także mieszkańcy miast "powiatowych" dają się zwieść i myślą: "Jak będzie już u nas powiat, to rozwój mamy zagwarantowany i wszystkie problemy znikną". A będzie wręcz przeciwnie.

Jak pan ocenia, czy postawa Stronnictwa wobec reformy samorządowej politycznie opłaciła się PSL-owi, czy też mu zaszkodziła?

O naszym wyniku wyborczym nie zdecydował stosunek do koncepcji reformy administracyjnej. Zadecydował przede wszystkim brak skuteczności, w końcowym okresie działalności poprzedniej koalicji, w kwestiach dotyczących rolnictwa. Prawie 70 procent naszego elektoratu podstawowego - rolniczego - po prostu nie poszło do wyborów. To, i kilka innych błędów, zdecydowało o naszej porażce.

Premier Jerzy Buzek prowadzi konsultacje w sprawie reformy ze wszystkimi ugrupowaniami. Co PSL powie premierowi?

Przedstawimy nasze argumenty, które wskazują na koszty (komu rząd z tak dziurawego budżetu zabiera?) i na groźbę zmniejszania roli gmin.

Skoro jednak wasze stanowisko jest tak zdecydowane, to czy te konsultacje mają sens?

Rozmowa zawsze ma sens, jeśli tylko rozmówcy wsłuchują się w argumenty.

Rozmawiała Renata Wróbel


