ROZMOWA

Generał Gromosław Czempiński, biznesmen

To wywiad trafia do człowieka

Był jakiś mecz międzypaństwowy, a ja mówię:  - Panie premierze, czy mam ustalić wynik,  czy mamy rozpocząć działania w tym zakresie, czy nie? A premier na to: - To wy i to możecie? 

FOT. BARTŁOMIEJ ZBOROWSKI

Czy uprawiał pan sport?

GROMOSŁAW CZEMPIŃSKI: Uprawiałem głównie gry zespołowe, dopóki nie zacząłem latać na szybowcach. Potem już całą uwagę poświęciłem lotnictwu.

Kiedy pan zaczął latać?

To był rok sześćdziesiąty, miałem wtedy czternaście lat. Musiałem dostać specjalną zgodę, żeby móc latać. Wiek minimalny wynosił szesnaście lat. Miałem zgodę premiera Cyrankiewicza. Latałem w aeroklubie poznańskim. Szkołę szybowcową skończyłem w Gnieźnie - miejscowości Gębarzewo, dzisiaj już nie istnieje to lotnisko.

A jak było dalej ze sportem. W szkole średniej, na studiach?

Tak samo. Ta pasja nigdy mnie nie opuściła.

Co pan studiował?

Ekonomię. Na studiach stworzyłem drużynę siatkówki, która brała udział w rozgrywkach ligowych, niezrzeszonych. Przez cały czas, kiedy byłem w Poznaniu, czyli do czasu, gdy nie wciągnął mnie wywiad, nasza drużyna była najlepsza w Wielkopolsce. Również dobrze grałem w tenisa. Jeździłem trochę rajdowo samochodami. Spróbowałem wszystkiego.

Nie został pan wyczynowcem, zawodnikiem w którymś ze sportów?

Zostałem. W szybownictwie byłem najmłodszym posiadaczem trzech diamentów na świecie. Chociaż współczesne szybowce są nieporównywalne z tymi, na których my lataliśmy, to i dzisiaj nie jest łatwo zdobyć trzy diamenty. Miałem 365. odznakę diamentową na świecie. Uzyskałem ją w sześćdziesiątym czwartym.

Szedł pan do sportu, a trafił do wywiadu. Dlaczego?

To było moje marzenie od dziecka. Wiele się nasłuchałem, naczytałem...

Bonda pan czytał?

Nie. Jakieś Maty Hari, powieści kryminalne. Pamiętam, że dużo czytałem książek Agaty Christie; dużo o drugiej wojnie światowej, o roli wywiadu w tym wszystkim. I to mnie wciągnęło. Uznałem, że praca w wywiadzie jest w sam raz dla takiego człowieka jak ja, który jest dobry w różnych dziedzinach. Powiedziałem sobie - to jest prawdziwy zawód dla mężczyzny. Ale jak to zwykle bywa, nie człowiek trafia do wywiadu, tylko wywiad trafia do człowieka. Wywiad mnie zauważył i zaproponowano mi pracę.

Gdzie pana namierzono konkretnie?

Tego nie wiem. To jest różnie. Nasz wywiad był modelowany trochę na wzór angielskiego. Miał swoje sekretne informacje na uczelniach. Zadaniem niektórych profesorów, adiunktów, czy w ogóle kadry naukowej, było zwracanie uwagi na talenty. Na każdego, kto się wybijał, był dobrym studentem, miał ciekawe cechy charakteru. Takie, które predestynują do tego typu pracy. Kadra nauczycieli podpowiadała wywiadowi. I wywiad obserwował tę osobę. Tak właśnie trafiłem do wywiadu. Zresztą był to pierwszy nabór do nowo zorganizowanej szkoły wywiadu. Pierwszy rocznik rzeczywiście był wyjątkowo wyselekcjonowany. Świetni ludzie tam trafili, było z czego wybierać. Przedtem nie było tak szerokiego naboru. Na przykład generał Petelicki trafił - jeśli dobrze pamiętam - do wywiadu w sześćdziesiątym dziewiątym, do szkolenia indywidualnego. Czyli wywiad cały czas rekrutował ludzi, uzupełniał swoje kadry, ale nowa era w szkoleniu rozpoczęła się w siedemdziesiątym drugim, z tym moim rocznikiem.

Rok 1972 to olimpiada w Monachium i głośny zamach. Polityka wdarła się brutalnie do sportu. Od tamtej pory terroryzm zagraża igrzyskom. Co robią wywiady?

Wywiady są od tego, żeby takim wydarzeniom zapobiegać. To się nie zawsze udaje, chociaż postęp jest widoczny. Monachium było zaskoczeniem dla wszystkich. To był pierwszy tak poważny zamach na sport. Właśnie od Monachium zaczęła się czarna era różnego rodzaju zamachów terrorystycznych, wymierzonych głównie w państwo Izrael. To, co się potem działo ze wszystkimi uczestnikami tego zamachu, pokazało, jak świetnie pracował Mosad, który powoli przez lata wyłuskiwał ludzi związanych z tym zamachem. Nie udało się zapobiec, ale udało się rozpracować metody i ludzi. Dzisiaj wszystkie służby wywiadowcze i kontrwywiadowcze na świecie pracują nad tym, żeby odkryć ewentualne zagrożenia wcześniej. I wrzuca się te informacje do wspólnego worka. Jeżeli olimpiadę organizowali Rosjanie, to pakiet informacji dostawał KGB. Jeżeli Amerykanie, to dostawały informacje CIA czy FBI. Tak było także w przypadku Korei Południowej, igrzysk w Seulu w roku 1988. Wiadomo było, że będzie napięcie. Wyprzedzenie prewencyjne to jest klucz do bezpieczeństwa. Rzecz jasna nie ma sposobu na uniknięcie wszystkich zagrożeń. Paradoksalnie łatwiej dogadać się z terrorystami czy z mafią, zawrzeć jakieś układy, złożyć propozycje nie do odrzucenia niż zapanować nad rzeszą tzw. zwykłych obywateli. Ludzi stanowiących zagrożenie się ostrzega. - Macie neutralizować. W waszym interesie jest, aby nic się nie wydarzyło, bo inaczej uderzymy w was. I wtedy uderza się bardzo brutalnie. Z ofiarami. Więc świat przestępczy to uznaje. Ale nie da się do końca przewidzieć, kiedy czyjaś frustracja czy skłonności psychopatyczne dadzą o sobie znać i w jakiej formie. Mafia czy terroryści kierują się określonymi interesami. Finansowymi, narodowymi, a zatem mają coś do stracenia w przypadku błędu, w momencie wpadki. Frustrat chce odreagować frustrację, zaistnieć publicznie. Czasem chodzi mu właśnie o to, żeby zostać przyłapanym. Żeby o nim pisały gazety, żeby go pokazała telewizja. Wywiady biorą na oko takich ludzi, rozpoznane wcześniej przypadki. Ale nie wszystkich, bo to jest niewykonalne.

Jak wielu sportowców trafia do wywiadu?

Nie za dużo. Trzeba pamiętać, że tylko część ludzi w wywiadzie była szkolona w zakresie działań dywersyjnych. Dziś główną siłą wywiadu są działania intelektualne, czyli koncepcja, planowanie, gry wywiadowcze. Każdy powinien być sprawny, dobrze wyglądać. Ale to nie jest warunek zasadniczy.

Parę afer szpiegowskich z udziałem sportowców mieliśmy. Choćby aferę Pawłowskiego.

On był pierwszą postacią negatywną. Wielki sportowiec. Legenda polskiej szabli, a tu się mówi, że fingowano mu walki, żeby był numerem jeden, żeby budować jego pozycję. On działał dla CIA. W jakim zakresie udało się to udowodnić, trudno mi powiedzieć. Ale to rzuciło cień na jego osiągnięcia sportowe. Wywiad szuka różnych nieszablonowych rozwiązań. Kiedy już sięga po takie bardzo znane nazwiska, to powstaje nieścieralny osad. Człowiek się zastanawia, czy on osiągnął te wyniki sam, czy ktoś jeszcze na to pracował. Pamiętam, że kiedy byłem już w wywiadzie osobą znaczącą, żartowałem sobie na ten temat, choć niewielu brało żart za żart. Na przykład, był jakiś mecz międzypaństwowy, a ja mówię: - Panie premierze, czy mam ustalić wynik, czy mamy rozpocząć działania w tym zakresie, czy nie? A premier na to: - To wy i to możecie? To był koniec lat osiemdziesiątych i to były tylko żarty. Ale na dobrą sprawę każde działanie rządu powinno być przygotowane, sprawdzone, by nie było działań na ślepo. Obojętnie w jakiej dziedzinie. Dopiero wtedy, gdy jest pełna kalkulacja kosztów społecznych, ekonomicznych i psychologicznych, można działać.

Czy rzeczywiście w sporcie wywiad ustalał wyniki?

Nie chciałbym się na ten temat wypowiadać. Przyjmijmy, że to wszystko żart, ale jak pan sam wie, jednak paru sportowców przewinęło się przez wywiad. Szczególnie w NRD.

Co pan jeszcze wie na temat Pawłowskiego?

Trzeba pamiętać, że aby dobrze funkcjonować w branży, trzeba wchodzić w kontakt ze służbą przeciwną. W przypadku Pawłowskiego, który pracował dla Amerykanów, służby przeciwne to była np. służba rosyjska czy polska. W związku z tym on miał nakazane te kontakty. Więc grał na wielu skrzypcach. Natomiast wobec kogo był naprawdę lojalny, to tylko on sam wie. To jest dramat człowieka, szczególnie z tak wielkim nazwiskiem. Na dobrą sprawę bardzo trudno jest przyłapać tego typu ludzi na gorącym uczynku. A już w dobie współczesnej techniki tym bardziej. Trzeba pamiętać, że jak się rusza wielkie nazwisko, to jest to bardzo trudny temat. I raczej można dostać po palcach, aniżeli liczyć na końcowy sukces.

Dlaczego?

Niedawno mieliśmy próbkę. To było przy sprawie Olina. Wielkie nazwisko, więc jak silne powinny być dowody. I jak starannie powinno się je weryfikować, bo to jest najważniejsze - weryfikacja dowodów czy też weryfikacja sygnałów jest bardzo ważna. I stąd wywiad często uciekał się w przeszłości do dziennikarzy. Nie mówię o polskim wywiadzie, tylko szeroko rozumianym na świecie. Bo czasami dziennikarz był jedynym, który miał dotarcie. Ale od pewnego czasu na świecie obowiązuje reguła, że dziennikarzy się nie rusza.

Dlaczego dziennikarzy się nie rusza?

Współpraca z wywiadem to element psychicznie obciążający, który może powodować niepotrzebne perturbacje zewnętrzne, a to z kolei może stać się przedmiotem ataków, np. grup terrorystycznych czy państwa, które prowadzi politykę terroryzmu. Tak już bywało. Wielu dziennikarzy na całym świecie znalazło się w opałach, bo uznano ich za agentów wywiadu. I stąd właśnie takie niepisane prawo, że dziennikarzy się nie wykorzystuje. W zasadzie nie wykorzystuje się także wielkich nazwisk sportowych. Chyba że chodzi o filmowanie czegoś lub kogoś. Czasami sportowiec to jedyny człowiek, który ma wejście tam, gdzie inni nie mają.

Dzisiaj wiemy, że w ZSRR; że w NRD mnóstwo postaci publicznych było powiązanych z wywiadem.

To były państwa totalitarne. Żadnego z nich nie da się porównać do Polski. Sportowcy mieli naturalny dostęp do ciekawych środowisk, więc była to pokusa dla wywiadu. A zarazem trzeba pamiętać, że ci ludzie mieli niewielkie szanse, by się obronić; żeby nie być wciągniętym w tę grę. Bo służby miały ogromne możliwości nacisku, łącznie z takim, że np. forma sportowca dziwnie i nagle się obniżała; że miał utrudniony wyjazd za granicę. Te możliwości nacisku były ogromne.

Czy sportowiec, tak generalnie, to dobry kandydat na szpiega?

Sportowiec to człowiek walki. Odporniejszy na stres od wielu innych. Ponadto uparty. A także człowiek myślący, bo jednak proces przygotowań do zawodów wymaga pracy koncepcyjnej. Sportowiec pracuje w samotności, bo głównie pracuje sam nad sobą. Najczęściej są to także ludzie inteligentni, naturalnie przyciągający towarzystwo. Czyli w sumie sportowiec jest przygotowany do działań, które są potrzebne w pracy wywiadu.

Mówimy jak jest na świecie, a jak to było w PRL? Ilu polskich sportowców pracowało dla wywiadu?

Wie pan, to było tak dawno, że naprawdę nie pamiętam (uśmiech).

To proszę powiedzieć, jak się ochrania imprezy sportowe w Polsce? Jak się chroni VIP-ów? Powiedzmy na przykładzie Pucharu Świata w Zakopanem. Prezydent Kwaśniewski przyjeżdża na Podhale i obiecuje góralom igrzyska olimpijskie. Podhale jest prawicowe, prezydent lewicowy. Co się robi, żeby uniknąć kłopotów?

Podejmuje się działania środowiskowe. Przy współpracy z Biurem Ochrony Rządu, z kontrwywiadem. Znamy na tyle te środowiska, że wiemy, jak daleko ludzie ci są w stanie się posunąć. Rzeczywiście bada się to na wszelki wypadek, bo nigdy nie wiadomo, czy gdzieś jakiś ekstremista nie wyskoczy, nie dokona nieodpowiedzialnego czynu. My musimy pamiętać o jednym: prezydent, bez względu na to w jak dalece nieprzychylne mu środowisko wkracza, musi mieć poczucie bezpieczeństwa. Władze Rzeczypospolitej muszą mieć poczucie bezpieczeństwa. To jest zadanie tajnych służb. Dlatego bada się wszystkie ślady, wszystkie nitki. W różnych środowiskach mogą się rodzić różne pomysły. Ostatnia afera wokół wywiadu dla telewizji, jakiego udzielił Piotrowski, zabójca księdza Popiełuszki, pokazuje, że nie wszyscy zrozumieli, co się w tej Polsce działo. W wywiadzie jak w medycynie - lepiej zapobiegać niż operować...

Zastrzelił pan kiedyś kogoś?

Wywiad polski szczyci się tym, że nigdy do nikogo nie strzelał.

Jakim wywiadem się pan zajmował?

Każdym, poza wywiadem naukowo-technicznym. Chociaż czasem, jak mi wpadały w ręce takie materiały, to też się człowiek tym zajmował.

Gdzie pan pracował konkretnie?

Pracowałem w Stanach Zjednoczonych i w Szwajcarii. W Genewie siedziałem pięć lat, a w Stanach krótko, bo niedużo ponad rok. Kolega zdradził i musiałem się ewakuować. Nie pracowałem przeciwko Szwajcarii. Szwajcaria nas nie interesowała. Ale w Szwajcarii jest dużo miejsc do pracy na inne kierunki...

A Amerykanie? Nie mają do pana pretensji za działalność wywiadowczą?

Nie. Zawsze się bardzo lubiliśmy i do dzisiaj się szanujemy. Wielokrotnie żartowaliśmy, że przez osiem godzin rywalizujemy, a potem razem idziemy na whisky.

Co jest najgorsze w tej robocie?

Samotność. Poza tym zbyt duże oczekiwania i zbyt małe środki. Wtedy w kraju zarabiało się 20 - 30 dolarów na miesiąc. A za granicą jednak zarabiało się inaczej. Moja pierwsza pensja za granicą wyniosła 600 dolarów. To śmieszne. Poszedłem na kolację z jakimś miejscowym bossem i wydałem całą pensję. Ale samotność jest jeszcze gorsza. Zostaje pan z problemem sam. Jest jakiś dialog z centralą, ale zwykle taki, jakby pan rozmawiał ze ścianą. I zarazem pan wie, że wpadka oznacza koniec. Czasami były takie zadania, że człowiek się zastanawiał, kto w tej centrali siedzi. Jak gdyby ci ludzie nie mieli pojęcia, co się na świecie dzieje.

W tych czasach brałem samochód i jeździłem. Jeździłem i krzyczałem na całe gardło w samochodzie. Po dwóch, trzech godzinach wracałem do pracy. Mogłem znów czytać papiery. Byłem wyluzowany. Czasem wyżywałem się na korcie. Znajomi patrzyli i pytali, kogo chcę zabić? Tak waliłem w piłki, że aż dudnił kort. Do tego wszystkiego - co tu dużo mówić - to, co się działo w latach osiemdziesiątych, było powodem, że wielu z nas zaczęło tracić motywację. Śmierć Popiełuszki była najbardziej jaskrawym przykładem. Długo nie mogłem uwierzyć, że to mogły zrobić służby. Wydawało mi się, że to jest niemożliwe. W naszej tradycji nie było przemocy. Większość z nas działała w wywiadzie z pobudek patriotycznych. Morderstwo Popiełuszki to był dla mnie szok. Służba Bezpieczeństwa nie musiała tego robić.

Ale zrobiła. Z tym patriotyzmem to pan chyba przesadza. Do bezpieki ludzie szli dla kasy, dla kariery, dla władzy.

To prawda, ale wywiad i Służba Bezpieczeństwa to nie to samo. Wielu ludzi wrzuca do jednego wora tajne służby, a tak nie było. Ale ma pan rację, oczywiście. Do wywiadu wielu przyszło dla kariery. Część myślała o pieniądzach, część o możliwości podróży. Ja i wielu moich kolegów uwierzyliśmy Gierkowi. Gierek zapytał: "Pomożecie?" Stoczniowcy, a z nimi cała Polska, odpowiadali - "Pomożemy!". Entuzjazm był. Więcej swobody, większe kredyty. Młody człowiek wtedy się nie zastanawiał, że my żyjemy za czyjeś pieniądze. Wyglądało to wszystko dobrze. Tragedią były wydarzenia grudniowe, ale wszyscy wierzyli, że teraz będzie inaczej. A ci, którzy myśleli, że zrobią pieniądze w wywiadzie, odpadali, wykruszali się stopniowo.

Jednak system się nie zmienił. Komuniści kazali strzelać do robotników w Gdańsku i komuniści rządzili nadal.

Tylko nieliczni w wywiadzie byli komunistami. Za duży mieli dostęp do świata zewnętrznego, do książek, które były na indeksie. Jak taki człowiek mógł zachować złudzenia? Siedzieć za granicą dziesięć czy dwadzieścia lat i nadal twierdzić, że w Polsce jest tak, jak być powinno. Że przestrzegane są Prawa Człowieka; że ekonomia jest skuteczna; że rozwój dynamiczny. Ponadto na szkoleniach toczyliśmy pouczające, ciekawe dyskusje. Gdyby ktoś posłuchał z boku, nie wiedząc kto i co, to by odniósł wrażenie, że trafił na spotkanie opozycjonistów. Zresztą wywiad stykał się przede wszystkim z intelektualistami, z ludźmi opozycji. Partia chciała mieć niezależne źródła ocen i informacji. Mógł je dać tylko wywiad mający dobre kontakty z opozycją.

Tak czy inaczej byliście cząstką systemu, który odpowiada za wiele zbrodni, choćby za Katyń.

Wie pan, człowiek nie wybiera czasu, w którym się rodzi, kraju ani historii, w którą jego kraj jest uwikłany. Ale może próbować coś zmieniać. Nie byłoby zmian w Polsce, gdyby nie kontakty władzy z opozycją, ścieranie się różnych poglądów i wspólna chęć zmiany. Myśmy w wywiadzie wiedzieli o Katyniu od początku. Nie mogliśmy się ośmieszać. Nie mogliśmy powiedzieć naszym rozmówcom na Zachodzie, że nie wiemy, co to były czystki, bo nie mielibyśmy partnerów na Zachodzie. Nikt by tam z panem nie rozmawiał, gdyby pan mówił... po linii i na bazie... Nie ma możliwości. A po takiej rozmowie - to co? Nie ma śladu? Przecież jest pan człowiekiem myślącym, po studiach - wybrany, zdolny, samodzielny. Czyli była to wzajemna edukacja. Zresztą ci ludzie, zarówno za granicą, jak i w kraju, też z przyjemnością rozmawiali z nami. To był dla nich inny świat. Szybko się przekonali, że wywiad to nie bezpieka. Tu widzieli ludzi młodych, otwartych, bystrych. Mówili nam: zastanówcie się, co możemy wspólnie zrobić, jakie przyjąć rozwiązania, by próbować jakoś zmienić rzeczywistość. W wywiadzie awansowali tylko ludzie myślący. Nie faceci po linii: my - partia, komunizm na świecie zwycięży itd. W bezpiece nas nie lubili.

Czy z wywiadem można kiedyś skończyć?

W normalnych warunkach nie ma możliwości skończenia z wywiadem. W naszych jest to możliwe. Nasze warunki są, niestety, nienormalne. Boleję nad tym, bo niedobrze jest roztrwaniać tego typu potencjał. Na świecie dba się o to, żeby pracownik wywiadu był stale czymś zajęty; żeby nie miał czasu na myślenie. Daje mu się pracę, żeby ciężko pracując, zapomniał to, co zapamiętał. Dba się o to, żeby ci ludzie nie mieli problemów finansowych, bo jak problemy są, to pojawia się pokusa. Czasem jedno, dwa zdania wystarczą, by ktoś powiązał nitki, z pozoru różne, które jednak są z tej samej szpuli; są kluczem do sprawy. Ciągle jest wiele spraw nierozwiązanych.

Co pan teraz robi?

Robię to, na czym się najmniej znam. Bo z tego, na czym się najbardziej znam, musiałem się wycofać. Dzisiaj mogę powiedzieć z całą wyrazistością, że byłem niezależnym, apolitycznym szefem UOP-u. Obecnie zająłem się biznesem. Jestem współwłaścicielem firmy MOBITEL-ACTIVE SAFE. Główne moje zajęcie to śledzenie kradzionych samochodów. Czyli ochrona samochodów przed kradzieżą. Z przyjemnością mogę powiedzieć, że mam najlepszą firmę w Polsce. Najlepsze urządzenia, najciekawsze rozwiązania. Urządzenie czuwa nad samochodem. Polecam lutowy numer magazynu PLUS GSM, tam jest więcej informacji o firmie. Teraz powiem w skrócie: jeśli coś się dzieje z autem, natychmiast mamy to na ekranie z precyzją do 5 metrów. I w ciągu pięciu czy dziesięciu minut zjawiamy się przy samochodzie. Mamy w całej Polsce swoje brygady (150 punktów), które czekają na nasz sygnał. Sygnał oczywiście podlega weryfikacji. Jeżeli ktoś próbuje podnieść samochód, żeby go wciągnąć na lawetę - u nas jest sygnał. Ktoś wybija szybę - sygnał; otwiera drzwi; wyrzuca właściciela - za każdym razem sygnał. Kiedy właściciel czuje się zagrożony, przyciska przycisk - mamy sygnał i jesteśmy na miejscu.

Czy pańska przeszłość nie przeszkadza w biznesie? Ktoś powie: Czempiński ma nas na oku w każdej chwili, to niebezpieczne.

To mówi głównie konkurencja. Natomiast mnie się wydaje, że moje nazwisko powinno być gwarancją. Zawsze byłem fair. Jeżeli daję swoje słowo, że nie śledzimy właściciela pojazdu, to jest to świętość. Gdyby się choć raz tak stało, to nie tyle moja firma, ile moje nazwisko byłoby wystawione na szwank. Na to nie mogę pozwolić. Mam zasadę, że jak się czymś zajmuję, to rzetelnie i na całość. Nie robię niczego połowicznie.

Był pan sportowcem, szpiegiem. Teraz jest pan biznesmenem. Nie chciałby się pan trochę ponudzić, poleżeć na plaży, połowić ryby?

Nie nadaję się do wędkarstwa, nie potrafię nawet leżeć na plaży, najczęściej gram w siatkówkę plażową. Dużo czasu poświęcam lotnictwu - dużo latam, głównie samolotami.

Jakimi samolotami?

Jednosilnikowymi. Moim ulubionym samolotem jest Cesna. Świetny samolot, duża przyjemność. Na szybowcach mniej, ale chęć rywalizacji ciągnie mnie do szybowców. Tam się czuję wolny, swobodny. Stamtąd ta cała scena polityczna, ci wszyscy politycy, wydają się tacy malutcy. Samo wsiadanie do szybowca, uniesienie się w nim, powoduje, że odczuwa się dużą rozkosz. Jest to coś, co mnie pochłania, ale teraz muszę również myśleć o firmie, o biznesie. Chociaż nie ukrywam, że nadal moją pasją jest wywiad.

Rozmawiał: Marek Jóźwik



